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Sky\u00a0: <\/span>Messieurs, bonsoir.<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Bonsoir.<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>Bonsoir.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Nous vous recevons pour une cha\u00eene internet qui s\u2019appelle Thinkerview. Nous sommes en direct(17 juillet 2020 ).Est-ce que vous pouvez vous pr\u00e9senter succinctement, on va commencer par Tariq.<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Tariq Krim. Je suis entrepreneur dans le Web. J\u2019ai eu plusieurs carri\u00e8res. J\u2019ai d\u00e9marr\u00e9 tr\u00e8s t\u00f4t en informatique, c\u2019\u00e9tait ma passion. Je suis parti dans la Silicon Valley et je suis revenu en France o\u00f9 j\u2019ai mont\u00e9 plusieurs bo\u00eetes. En ce moment, je m\u2019int\u00e9resse essentiellement aux questions de souverainet\u00e9 num\u00e9rique.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Bernard.<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>Bernard Benhamou. Je dirige actuellement l\u2019Institut de la souverainet\u00e9 num\u00e9rique1. Apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 \u00e0 de nombreuses reprises du c\u00f4t\u00e9 obscur de la force dans diff\u00e9rentes fonctions aupr\u00e8s des gouvernements successifs et toujours autour des questions num\u00e9riques, d\u2019usage du num\u00e9rique, j\u2019\u00e9tais d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 interminist\u00e9riel [aux usages de l\u2019Internet, Note de l’intervenant], autour des questions de r\u00e9gulation du num\u00e9rique depuis, en gros, une vingtaine d\u2019ann\u00e9es. J\u2019ai eu l\u2019occasion de rencontrer Tariq \u00e0 plusieurs reprises sur ces questions.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Merci. On a d\u00e9cid\u00e9 de vous faire venir ce soir pour parler de souverainet\u00e9 num\u00e9rique, pour parler de <\/span>privacy shield<\/span>, pour parler de tout un tas de choses qui ont trait \u00e0 notre souverainet\u00e9 num\u00e9rique et d\u2019autres sujets connexes. On va commencer par Tariq.<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq, comment \u00e7a se passe en France la souverainet\u00e9 num\u00e9rique\u00a0? C\u2019est open bar pour les soci\u00e9t\u00e9s am\u00e9ricaines, pour les soci\u00e9t\u00e9s jordaniennes, isra\u00e9liennes, pour les soci\u00e9t\u00e9s saoudiennes\u00a0? C\u2019est comment\u00a0? Est-ce qu\u2019on a, pour \u00eatre tout \u00e0 fait trivial, le pantalon en dessous des genoux\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Vaste question. Je pense qu\u2019on a un vrai probl\u00e8me en France c\u2019est qu\u2019on a l\u2019impression qu\u2019on n\u2019est pas capable de faire des choses, qu\u2019on n\u2019est pas capable de construire ces infrastructures. Ce qui est fascinant c\u2019est que depuis 40 ans en fait, je dirais plus, m\u00eame 50 ans, je revoyais r\u00e9cemment un document YouTube sur le plan Calcul2 o\u00f9 Michel Debr\u00e9 parlait de la souverainet\u00e9 num\u00e9rique, je ne changerais pas une seule ligne.<\/span><\/strong><\/p>\n [Probl\u00e8me technique]<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>On revient sur la souverainet\u00e9 num\u00e9rique et le fait qu\u2019on essaie de courir avec le pantalon en dessous des genoux.<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>\u00c7a n\u2019a pas toujours \u00e9t\u00e9 le cas. Ce qu\u2019il faut comprendre c\u2019est qu\u2019apr\u00e8s la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale, en gros, les Am\u00e9ricains ne veulent pas que l\u2019Europe dispose d\u2019une industrie informatique pour une simple raison c\u2019est que qui dit ordinateur dit arme nucl\u00e9aire, donc dissuasion. \u00c0 ce moment-l\u00e0 on a vraiment un alignement parfait entre la vision, notamment celle du g\u00e9n\u00e9ral De Gaulle, la cr\u00e9ation de la CII (Compagnie internationale pour l’informatique), de toute une infrastructure. Ce qui est d\u2019ailleurs assez fascinant, c\u2019est qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque ils n\u2019ont pas d\u00e9cid\u00e9 de cr\u00e9er une bo\u00eete, mais de regrouper un ensemble de bo\u00eetes autour d\u2019un projet, donc construire des calculateurs. \u00c0 l\u2019\u00e9poque Control Data faisait des calculateurs un peu puissants, on n\u2019avait pas vraiment acc\u00e8s \u00e0 ce genre de machine. On a eu cette vision qui est assez fran\u00e7aise, c\u2019est de dire on fait nos trucs, dans notre coin \u2013 on a fait \u00e7a avec le TGV, on a fait \u00e7a avec le Minitel \u2013, on construit nos r\u00e9seaux, nos infrastructures. Et ce qui est fascinant, dans une ancienne vie j\u2019ai pass\u00e9 beaucoup de temps \u00e0 bidouiller des Minitels, quand on ouvre un Minitel la premi\u00e8re chose qui est impressionnante c\u2019est que tout est fabriqu\u00e9 en France, absolument tout. Les gens ne le savent pas, mais le Minitel a inspir\u00e9 Steve Jobs pour le Macintosh, la poign\u00e9e, le design, donc on est parti d\u2019un mod\u00e8le o\u00f9 on faisait tout \u00e0 un mod\u00e8le o\u00f9 on ne fait presque plus grand-chose maintenant. On veut faire le Health Data Hub3, on est oblig\u00e9 de passer par Microsoft\u00a0; on veut faire telle chose, des appels d\u2019offres, on nous explique qu\u2019on ne sait plus faire. Il y a plusieurs raisons, la premi\u00e8re, l\u2019expertise est l\u00e0, mais les gens qui ont l\u2019expertise ne sont jamais les gens qui d\u00e9cident. Ce n\u2019\u00e9tait pas le cas avant on avait beaucoup d\u2019ing\u00e9nieurs, de polytechniciens, des gens un peu stricts, mais qui \u00e9taient des vrais ing\u00e9nieurs, qui savaient construire, mettre en place des \u00e9quipes. Maintenant on a plut\u00f4t des consultants, c’est-\u00e0-dire des gens qui font des powerpoints.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Technocrates\u00a0!<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Mais il y a eu des technocrates \u00e9clair\u00e9s. L\u00e0 on est vraiment dans le mod\u00e8le o\u00f9 on a vu une pr\u00e9sentation de Google, c\u2019est super \u2013 et c\u2019est vrai que c\u2019est tr\u00e8s beau \u2013 c\u2019est \u00e7a qu\u2019il faut faire. Alors qu\u2019en fait, quand on construit des projets sur le long terme, par exemple le Health Data Hub, mais tout ce qu\u2019on va faire, tout ce qui est nouveau dans le num\u00e9rique, on ne le fait pas pour cinq ans, on le fait pour 20 ans, 30 ans. Quand on a fait le TGV on n\u2019a pas dit c\u2019est un produit qu\u2019on va faire pour quelques ann\u00e9es\u00a0; il y a une vision long terme, il faut donc la construire et la construire c\u2019est difficile. Il y a deux visions\u00a0: il y a la vision Uber, on clique, la voiture arrive en bas et on rentre dans la voiture et puis il y a la vision o\u00f9 on passe son permis de conduire, on ach\u00e8te sa voiture, on apprend \u00e0 la conduire, c\u2019est plus compliqu\u00e9, c\u2019est plus cher, mais c\u2019est ce qu\u2019on doit faire.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Bernard, ce n\u2019est pas un peu trop tard de passer son permis de conduire, de prendre sa voiture, d\u2019apprendre \u00e0 mettre la transition dans un climat de guerre \u00e9conomique o\u00f9 tout s\u2019acc\u00e9l\u00e8re\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>On pourrait penser et je pense que ce qui est, d\u2019une certaine mani\u00e8re, le constat que font beaucoup aujourd\u2019hui c\u2019est que, justement, une fois que la guerre est perdue autant faire alliance avec les vainqueurs. C\u2019est une triste r\u00e9signation, une molle r\u00e9signation de certains, y compris au sein de l\u2019\u00c9tat. Donc non, je crois que non seulement il n\u2019est pas trop tard, mais je dirais que l\u2019actualit\u00e9 des technologies, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019actualit\u00e9 des GAFAM pour les appeler comme \u00e7a, c\u2019est-\u00e0-dire les grandes soci\u00e9t\u00e9s am\u00e9ricaines du secteur, montre qu\u2019on est quasiment entr\u00e9s dans une crise \u2013 certains disent crise syst\u00e9mique, peu importe le terme \u2013 une crise de confiance \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale. C\u2019est-\u00e0-dire que maintenant Facebook est en trajectoire de collision avec un nombre infini d\u2019acteurs aussi bien publics que priv\u00e9s et c\u2019est aussi, quelque part, le cas de Google avec YouTube qui lui aussi est un acc\u00e9l\u00e9rateur de radicalisation. Donc par d\u00e9finition je crois que ce mod\u00e8le-l\u00e0 n\u2019est pas durable, on est convaincus de \u00e7a. Mieux encore, j\u2019entendais le mot <\/span>privacy shield<\/span> qui \u00e9tait prononc\u00e9 en tout d\u00e9but d\u2019\u00e9mission\u00a0; c\u2019est un plaisir de venir le lendemain de l\u2019annulation4 d\u2019un trait\u00e9 transatlantique qui \u00e9tait, je dirais, l\u2019ombrelle pour 1500 ou 2000 soci\u00e9t\u00e9s am\u00e9ricaines pour essayer effectivement de traiter des donn\u00e9es des Europ\u00e9ens aux \u00c9tats-Unis.<\/span><\/strong><\/p>\n Je fais partie de ceux qui pensent qu\u2019\u00e0 terme, Tariq citait le Heatlth Data Hub, le nouveau syst\u00e8me de rassemblement des donn\u00e9es de sant\u00e9 des Fran\u00e7ais en un seul lieu \u00e0 des fins de d\u00e9velopper des syst\u00e8mes d\u2019intelligence artificielle, je pense que ces donn\u00e9es ne peuvent pas, quoi qu\u2019il en soit, sortir du territoire europ\u00e9en, peut-\u00eatre pas du territoire fran\u00e7ais mais au moins europ\u00e9en.<\/span><\/strong><\/p>\n \u00c0 l\u2019heure qu\u2019il est, le fait que Microsoft puisse traiter une partie de ces donn\u00e9es directement aux \u00c9tats-Unis pose un probl\u00e8me. On vient de voir, avec l\u2019annulation du <\/span>privacy shield<\/span>, que la justice europ\u00e9enne consid\u00e8re que les donn\u00e9es des Europ\u00e9ens ne sont plus s\u00e9curis\u00e9es correctement par rapport aux intrusions des syst\u00e8mes des services de renseignement, par rapport effectivement \u00e0 l\u2019usage que peuvent en faire des soci\u00e9t\u00e9s. Maintenant il y a une sorte de tenaille qui est en train de s\u2018\u00e9tablir. Ce qui \u00e9tait quasiment inenvisageable il y a cinq ans quand justement le pr\u00e9d\u00e9cesseur du <\/span>privacy shield<\/span> qui s\u2019appelait \u00e0 l\u2019\u00e9poque, pour les plus f\u00e9rus, le <\/span>safe harbor<\/span> a \u00e9t\u00e9 annul\u00e9, personne ne pensait que le suivant serait annul\u00e9. Maintenant tout le monde est conscient que c\u2019\u00e9tait quasiment in\u00e9luctable et surtout, on se rend compte \u00e0 quel point on ne peut plus reproduire la chose, faire comme si de rien n\u2019\u00e9tait et continuer effectivement comme si, j\u2019allais dire, il n\u2019y avait pas eu de scandale Snowden5, il n\u2019y avait pas eu d\u2019affaire Cambridge Analytica6, il n\u2019y avait pas eu toute une s\u00e9rie d\u2019\u00e9v\u00e8nements qui font que les Europ\u00e9ens doivent sortir de l\u2019innocence, je dirais de la na\u00efvet\u00e9 par rapport aux Am\u00e9ricains qui faisait dire aux Europ\u00e9ens\u00ab\u00a0mieux vaut effectivement leur confier nos donn\u00e9es, de toute mani\u00e8re ce sont de belles et grandes soci\u00e9t\u00e9s\u00a0\u00bb. Non\u00a0! Aujourd\u2019hui on se rend compte que Facebook non seulement est un acteur \u00e9conomiquement toxique pour son \u00e9cosyst\u00e8me \u2013 on pourrait dire la m\u00eame chose de Google \u2013, mais que ce sont des acteurs politiquement toxiques et qui l\u2019ont montr\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises. Je citerais des gens qui ne sont pas des anarcho-libertaires extr\u00eames, je citerais le rapport du Parlement britannique qui parle de Facebook en disant \u00ab\u00a0ce sont des gangsters num\u00e9riques qui subvertissent la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb.<\/span><\/strong><\/p>\n Ce propos-l\u00e0 intervient neuf ans apr\u00e8s qu\u2019une certaine Hillary Clinton dise par la voix de son conseiller, Alec Ross \u00e0 l\u2019\u00e9poque, que le num\u00e9rique, l\u2019Internet, est devenu le \u00ab\u00a0Che Guevara du 21e si\u00e8cle\u00a0\u00bb \u2013 c\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9poque des Printemps arabes \u2013 en pensant que c\u2019\u00e9tait l\u2019outil de lib\u00e9ration des peuples.<\/span><\/strong><\/p>\n Aujourd\u2019hui, on se rend compte que l\u2019Internet peut \u00eatre tout, y compris un outil d\u2019asservissement, y compris un outil de contr\u00f4le. Nos amis chinois le montrent tous les jours [via la notation des actions de chaque individu, Note de l’intervenant] avec le cr\u00e9dit social, ce syst\u00e8me orwellien de contr\u00f4le. Donc nous, Europ\u00e9ens, qui \u00e9tions entre guillemets \u00ab\u00a0les mauvais \u00e9l\u00e8ves\u00a0\u00bb du monde num\u00e9rique dans le sens o\u00f9 nous n\u2019avions pas notre industrie propre, avec notre R\u00e9glement europ\u00e9en sur les donn\u00e9es7, avec cette volont\u00e9 que l\u2019on a justement de prot\u00e9ger une notion presque d\u00e9pass\u00e9e, surann\u00e9e, qu\u2019on appelle la vie priv\u00e9e, eh bien quelque part nous avions raison\u2026 [beaucoup de pays le reconnaissent aujourd\u2019hui, Note de l’intervenant].<\/span><\/strong><\/p>\n Donc je pense que le rebond europ\u00e9en pourrait prendre appui sur, en gros, notre singularit\u00e9 par rapport aux acteurs chinois \u00e9videmment et effectivement aussi aux acteurs am\u00e9ricains.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Tariq, \u00e7a pose quels types de probl\u00e8me plus en d\u00e9tail le fait que nos data soient stock\u00e9es aux \u00c9tats-Unis ou soient envoy\u00e9es aux \u00c9tats-Unis ou peuvent \u00eatre exploit\u00e9es depuis les \u00c9tats-Unis depuis une loi extra-europ\u00e9enne\u00a0? Par exemple si les services secrets tombent sur nos data qu\u2019est-ce qu\u2019ils peuvent faire\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>D\u00e9j\u00e0, je dirais que ce qu\u2019il faut d\u00e9j\u00e0 comprendre c\u2019est que l\u2019Internet depuis au moins 2002, c\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s la date qu\u2019on se donne de temps en temps, est un espace militaris\u00e9. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on prend un ordinateur, on le sort d\u2019une bo\u00eete, on le connecte. \u00c0 l\u2019\u00e9poque je crois qu\u2019il fallait deux minutes pour qu\u2019il soit transform\u00e9 en zombie, maintenant je pense que \u00e7a ne prendrait m\u00eame pas 30 secondes, peut-\u00eatre m\u00eame moins. \u00c7a veut dire que le fait que l\u2019ordinateur soit connect\u00e9, il y a des <\/span>bots<\/span>, des services, qui cherchent en permanence des machines \u00e0 hacker automatiquement puisque comme elles ne sont pas mises \u00e0 jour, elles sortent de la boite, les patchs de s\u00e9curit\u00e9 n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 mis, et on va les utiliser ensuite pour plein d\u2019actions coordonn\u00e9es.<\/span><\/strong><\/p>\n En fait, l\u2019espace d\u2019Internet est \u00e0 la fois un th\u00e9\u00e2tre militaire, mais \u00e9galement un espace commercial qu\u2019il faut s\u00e9curiser, donc \u00e7a pose un vrai probl\u00e8me parce que, finalement, ce sont les m\u00eames tuyaux qu\u2019Amazon utilise pour nous vendre des chaussures et que la NSA, la CIA, USCYBERCOM (United States Cyber Command) et \u00e9videmment les services de tous les autres pays utilisent\u00a0; c’est exactement le m\u00eame r\u00e9seau. Donc on a ce probl\u00e8me c\u2019est qu\u2019on n\u2019a pas su, \u00e0 un moment donn\u00e9, d\u00e9finir d\u2019un point de vue politique, et \u00e7a Bernard l\u2019a suivi, des r\u00e8gles d\u2019usage. En gros, dans les guerres de type cyber \u00e0 la diff\u00e9rence du nucl\u00e9aire o\u00f9 c\u2019est le premier qui a tir\u00e9 qui a perdu, dans les guerres cyber c\u2019est l\u2019inverse, c\u2019est le premier qui a tir\u00e9 qui a gagn\u00e9. Je sais que dans les vieux magazines <\/span>Wired<\/span> qui est magazine californien que tout le monde conna\u00eet, il y a un auteur de science-fiction, un peu l’un des parrains du mouvement cyberpunk, qui expliquait quels sont les dix services \u2013 c\u2019\u00e9tait en 1993 \u2013 qu\u2019il faudrait faire tomber pour faire tomber les \u00c9tats-Unis. \u00c0 l\u2019\u00e9poque l\u2019Internet \u00e9tait num\u00e9ro 4 parce qu\u2019il y avait encore des <\/span>grids<\/span> [r\u00e9seaux] priv\u00e9s. Aujourd\u2019hui, \u00e9videmment, ce serait la premi\u00e8re chose. On l\u2019a vu hier sur Twitter. Finalement on peut hacker le compte Twitter de quelqu\u2019un de tr\u00e8s connu. Le plus connu d\u2019entre eux, si c\u2019\u00e9tait Donald Trump, on pourrait presque d\u00e9clarer une guerre nucl\u00e9aire.<\/span><\/strong><\/p>\n Le probl\u00e8me qu\u2019on a, pour revenir sur la question des services de renseignement, c\u2019est que de toute fa\u00e7on l\u2019\u00e9coute existe depuis toujours. Ce qui se fait aujourd\u2019hui avec Google, avec les GAFAM, ce que Snowden a d\u00e9voil\u00e9, existait d\u00e9j\u00e0 avant, dans les ann\u00e9es 50\/60 avec d\u2019autres projets, le projet Minaret, ce qui a donn\u00e9 ensuite Echelon et ensuite on a eu plein de sujets. Ce qui est nouveau aujourd\u2019hui, c\u2019est que ces centres de donn\u00e9es analysent non plus les donn\u00e9es personnelles\u00a0: on oublie que des soci\u00e9t\u00e9s, Facebook, Google, ne travaillent plus uniquement sur les donn\u00e9es, mais sur le comportement. En gros, il y a dix ans, \u00ab\u00a0je veux savoir qui tu es pour te vendre quelque chose\u00a0\u00bb. Aujourd\u2019hui, je vais utiliser ton comportement \u2013 le nombre de fois que tu vas sur Instagram, si tu t\u2019arr\u00eates quelques millisecondes sur une photo, ah tiens tu as envie de voyager\u00a0?, est-ce que tu es d\u00e9prim\u00e9\u00a0?, est-ce que tu es euphorique\u00a0? \u2013 pour transformer ton comportement.<\/span><\/strong><\/p>\n Ce qui s\u2019est pass\u00e9, c\u2019est que la plupart des acteurs de la Valley se sont rencontr\u00e9s. Nathan Myhrvold qui \u00e9tait le <\/span>chief scientist<\/span> de Microsoft, a pr\u00e9sent\u00e9 \u2013 je crois que c\u2019est Daniel Kahneman qui avait fait la Thinking Fast and Slow \u2013 le marketing comportemental. En fait, il y avait des gens de Google, il y avait des gens d\u2019Amazon, il y avait des gens de Facebook, la personne de Facebook qui a parfaitement compris comment utiliser ces techniques c\u2019est Sean Parker qui \u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque le pr\u00e9sident de Facebook.<\/span><\/strong><\/p>\n Ce qu\u2019il faut savoir c\u2019est que Facebook n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 \u00e7a jusqu\u2019\u00e0 ce que Sheryl Sandberg vienne de Google avec la vision du capitalisme de surveillance, c\u2019est-\u00e0-dire mon\u00e9tiser les donn\u00e9es \u00e0 outrance, et avec cette id\u00e9e qu\u2019on peut modifier les comportements pour vendre.<\/span><\/strong><\/p>\n Le probl\u00e8me que l\u2019on a aujourd\u2019hui c\u2019est que quand on modifie le comportement d\u2019un consommateur, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on veut le rendre d\u00e9pressif parce que quand il est d\u00e9pressif il va plut\u00f4t acheter des voyages, quand il est euphorique il va s\u2019acheter des chaussures \u2013 je sch\u00e9matise \u2013, mais on touche \u00e0 la psych\u00e9 des gens. D\u2019une certaine mani\u00e8re ce qui est fascinant c\u2019est que quand on r\u00eave le soir, en fait notre subconscient est aliment\u00e9 par toutes les images qu\u2019on a vues dans la rue, \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision. Aujourd\u2019hui une grande partie, voire la majorit\u00e9 des images qui sont en fait per\u00e7ues par notre cerveau viennent des \u00e9crans. Ce sont des images qui ont \u00e9t\u00e9 choisies. Ce que l\u2019on voit sur Instagram a \u00e9t\u00e9 choisi. Si on veut vous d\u00e9primer, on va vous montrer la photo de votre ancienne petite amie au lever et imm\u00e9diatement on va changer votre caract\u00e8re. Vous allez dire non\u00a0! Mais \u00e7a marche, \u00e7a marche tr\u00e8s bien. J\u2019avais rencontr\u00e9 un gar\u00e7on chez Facebook [qui faisait ce genre d\u2019experience, Note de l’intervenant], ils avaient fait des tests, ils ont arr\u00eat\u00e9, depuis lui a d\u2019ailleurs quitt\u00e9 Facebook, il d\u00e9primait, il disait\u00a0: \u00ab\u00a0On est capable de modifier les comportements. On modifie les comportements pour le commerce, mais quand on modifie le comportement pour le commerce on modifie aussi la partie citoyenne d\u2019une personne\u00a0\u00bb.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Pour les \u00e9lections.<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Pour les \u00e9lections.<\/span><\/strong><\/p>\n Ce qui est fascinant c\u2019est qu\u2019on est aujourd\u2019hui dans un monde qui est compliqu\u00e9 parce qu\u2019on a un hyper-fragmentation algorithmique. Avant on avait la t\u00e9l\u00e9vision, on avait 15\/20 niches. Maintenant on est rentr\u00e9 dans des micro-niches qui <\/span>targettent<\/span> parfois quelques personnes. Il y a un groupe terroriste un peu d\u2019extr\u00eame droite, je dis terroriste parce qu\u2019ils ont tu\u00e9 des gens en Californie, qui s\u2019appelle Boogaloo, je crois que tous les membres se sont rencontr\u00e9s gr\u00e2ce \u00e0 Facebook.<\/span><\/strong><\/p>\n Donc on a construit une esp\u00e8ce de fragmentation algorithmique permanente, on cr\u00e9e des micro-niches. Ce que je pense c\u2019est que les micro-niches cr\u00e9ent de la m\u00e9diocrit\u00e9, parce qu\u2019on est un peu le borgne au milieu d\u2019un micro-monde d\u2019aveugles et, en fait, on ne communique plus. Effectivement \u00e7a a construit, avec YouTube mais aussi avec Facebook, ce que j\u2019appelle souvent la radicalisation algorithmique, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on travaille mentalement une personne et ces techniques qui sont des techniques de comportement, de modification comportementale, sont des techniques qui ont \u00e9t\u00e9 invent\u00e9es dans les ann\u00e9es 60 par la CIA, par tous les services de renseignement pour modifier la psych\u00e9. Elles ont \u00e9t\u00e9 boost\u00e9es par le fait que d\u00e9sormais, avec le t\u00e9l\u00e9phone, on est seul. On va aller voter, on doit voter pour Hillary, et puis on va aux toilettes, on prend son t\u00e9l\u00e9phone et l\u00e0 on voit un truc, une <\/span>fake news<\/span> sur Hillary, on est \u00e9nerv\u00e9, on est vraiment \u00e9nerv\u00e9, c\u2019est le bon moment et puis on change son vote \u00e0 la derni\u00e8re minute.<\/span><\/strong><\/p>\n Ce qui a chang\u00e9 entre l\u2019\u00e9lection de Trump et l\u2019\u00e9lection d\u2019Obama c\u2019est que l\u2019\u00e9lection d\u2019Obama c\u2019est une \u00e9lection internet alors que l\u2019\u00e9lection de Trump c\u2019est devenu une \u00e9lection sur le smartphone et le smartphone, en fait, est un appareil unique. Personne ne regarde votre t\u00e9l\u00e9phone, personne ne regarde ton t\u00e9l\u00e9phone Bernard, c\u2019est quelque chose de priv\u00e9. Donc on a cette capacit\u00e9 et elle a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e. Les services de renseignement, \u00e0 mon avis, n\u2019osent pas faire ce genre de chose. Ils le font peut-\u00eatre. Je pense honn\u00eatement aujourd\u2019hui que Facebook, Google et toutes ces plateformes ont moins de scrupules \u00e0 utiliser ces techniques, parce que c\u2019est du commerce, que les services de renseignement.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Il y a une porosit\u00e9 entre les services de renseignement et les GAFA\u00a0? Bernard.<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>C\u2019est possible, bien s\u00fbr que si. S\u2019il y a bien une chose que l\u2019affaire Cambridge Analytica a bien d\u00e9montr\u00e9e, cette \u00e9norme affaire effectivement durant la pr\u00e9paration de l\u2019\u00e9lection am\u00e9ricaine, pour ceux qui n\u2019en auraient pas entendu parler, c\u2019est que d\u2019une part les donn\u00e9es peuvent \u00eatre trait\u00e9es par des psychologues, sp\u00e9cialistes d\u2019op\u00e9rations psychologiques.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>PSYOP.<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>PSYOP. On voit bien qu\u2019il y avait plusieurs convergences, je dirais. Ce que d\u00e9crit tr\u00e8s bien Shoshana Zuboff dans son livre sur le capitalisme de surveillance, d\u2019ailleurs je le conseille \u00e0 tous vos auditeurs et spectateurs, m\u00eame si, malheureusement, il n\u2019est pas encore traduit en fran\u00e7ais, il est traduit en allemand. J\u2019esp\u00e8re qu\u2019il y aura un \u00e9diteur tr\u00e8s bient\u00f4t, je crois que c\u2019est le cas [il devrait \u00eatre traduit \u00e0 l’automne, Note de l’intervenant]. On voit bien qu\u2019il y a une convergence entre l\u2019activit\u00e9 \u00e9conomique qui se nourrit de la data et les activit\u00e9s des services de renseignement qui, c\u2019est une tendance de ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, a de plus en plus \u00e9t\u00e9 vers l’analyse de signaux technologiques plut\u00f4t que celle des signaux humains [SIGINT], donc utilise de plus en plus la data.<\/span><\/strong><\/p>\n Comme le rappelait justement Tariq, on n\u2019en est plus au stade d\u2019analyser le comportement, on en est au stade de le manipuler. Pour ceux qui sont en mesure d\u2019agir \u2013 Tariq faisait r\u00e9f\u00e9rence au fait de pouvoir changer l\u2019\u00e9tat d\u2019esprit, l\u2019humeur d\u2019une personne \u2013 on sait tr\u00e8s bien que pour aller vers un vote extr\u00eame on aura plus int\u00e9r\u00eat \u00e0 faire que la personne soit en col\u00e8re. Une personne qui est sereine, qui est zen, \u00e0 priori aura moins tendance \u00e0 aller vers un vote extr\u00eame, en tout cas c\u2019est comme \u00e7a que la chose a \u00e9t\u00e9 analys\u00e9e.<\/span><\/strong><\/p>\n Donc oui, typiquement on sait maintenant que modifier le <\/span>newsfeed<\/span> sur Facebook permet de modifier l\u2019\u00e9tat d\u2019humeur des gens. On sait qu\u2019en leur montrant, ce qu\u2019a tr\u00e8s bien d\u00e9montr\u00e9 une autre sp\u00e9cialiste, Zeynep Tufekci, une turco-am\u00e9ricaine, remarquable sociologue sur la radicalisation via les vid\u00e9os justement, en particulier sur YouTube, on sait effectivement que si on montre des choses de plus en plus hard, ce qu\u2019elle dit tr\u00e8s bien, elle dit que rien n\u2019est jamais trop hard pour YouTube, voila ce qu\u2019elle dit, et elle concluait un de ses articles en disant \u00ab\u00a0YouTube est peut-\u00eatre devenu le principal outil de radicalisation du XXe si\u00e8cle\u00a0\u00bb, parce que justement la puissance du choix algorithmique en fonction des personnes, en allant vers des vid\u00e9os de plus en plus hard, en montrant des messages de plus en plus radicaux\u00a0! Tout \u00e0 l\u2019heure Tariq \u00e9voquait les micro-niches, c\u2019est-\u00e0-dire les bulles informationnelles comme on les appelle. La particularit\u00e9 aujourd\u2019hui c\u2019est qu\u2019on fait en sorte que des gens ne rentrent jamais en contact avec des id\u00e9es qui les d\u00e9rangent, pas simplement des id\u00e9es diff\u00e9rentes, non, des id\u00e9es qui remettent en cause leur sch\u00e9ma de vie. Donc on cr\u00e9e des groupes qui ne se parlent jamais entre eux.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>C\u2019est qui \u00ab\u00a0on\u00a0\u00bb\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>Ceux qui ont int\u00e9r\u00eat \u00e0 le faire, c\u2019est-\u00e0-dire ceux qui tant d\u2019un point de vue \u00e9conomique que d\u2019un point de vue politique ont envie de faire en sorte qu\u2019une partie de la population devienne captive par rapport \u00e0 un certain type de comportement.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Ou d\u2019id\u00e9ologie.<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>Ou d\u2019id\u00e9ologie. Sachant que la consommation, \u00e7a a tr\u00e8s bien \u00e9t\u00e9 \u00e9tudi\u00e9 par des publicitaires depuis plusieurs dizaines d\u2019ann\u00e9es [les actes de consommation peuvent r\u00e9v\u00e9ler les convictions d’une personne, Note de l’intervenant], y compris nos actes de consommation quotidiens, anodins\u00a0: la soupe Campbell qu\u2019on voyait dans le tableau de Warhol \u00e9tait apparemment plut\u00f4t une soupe consomm\u00e9e par les R\u00e9publicains, ne me demandez pas pourquoi, je n\u2019en sais strictement rien. De m\u00eame pour les voitures, je crois que certaines marques \u00ab\u00a0\u00e9taient plus\u00a0\u00bb, entre guillemets, progressistes, d\u00e9mocrates, d\u2019autres \u00e9taient plus r\u00e9publicaines, Chevrolet versus Ford, je crois.<\/span><\/strong><\/p>\n On sait que l\u2019on est capable d\u2019agir sur le comportement des gens en fonction de toutes sortes d\u2019informations qui nous proviennent [de leurs activit\u00e9s en ligne, Note de l’intervenant]. Et apr\u00e8s, \u00e9videmment, ceux [personnes ou groupes] qui y ont int\u00e9r\u00eat pour des raisons politiques, que ce soit des puissances \u00e9trang\u00e8res, que ce soit des partis politiques parfois m\u00eame en collusion l\u2019un avec l\u2019autre puisque c\u2019\u00e9tait un peu de \u00e7a dont il \u00e9tait question, sur la Russie en particulier\u00a0; l\u2019affaire Stone qui vient juste de rebondir r\u00e9cemment \u00e9tait li\u00e9e \u00e0 des contacts r\u00e9p\u00e9t\u00e9s avec des officiels russes, des officiers du renseignement russe. On voit bien qu\u2019aujourd\u2019hui on a les instruments avec des moyens limit\u00e9s, avec des groupes de personnes limit\u00e9s, la c\u00e9l\u00e8bre agence russe, Internet Research Agency, ce sont des moyens qui ne sont pas \u00e9normes mais qui permettent d\u2019influencer, comme on l\u2019a vu pour Cambridge Analytica.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Agence russe priv\u00e9e. C\u2019est un priv\u00e9 qui a des porosit\u00e9s avec le gouvernement. Il semblerait.<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>Oui. Il semblerait, je ne suis pas un russologue aussi distingu\u00e9 que certains de vos invit\u00e9s [Bernard Benhamou indique Tariq Krim, NdT], mais on pense effectivement qu\u2019il y a eu une interaction de l\u2019un par rapport \u00e0 l\u2019autre.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Ils ont laiss\u00e9 faire.<\/span><\/strong><\/p>\n Bernard Benhamou\u00a0: <\/span>Oui. Et ce qui est amusant c\u2019est de voir le processus. C\u2019est-\u00e0-dire ce n\u2019\u00e9tait pas \u00ab\u00a0votez Trump\u00a0\u00bb, c\u2019\u00e9tait \u00ab\u00a0vous ne serez pas bien repr\u00e9sent\u00e9s par Hillary Clinton, \u00e0 quoi bon aller voter\u00a0\u00bb. Donc l’objectif \u00e9tait d’\u00e9teindre le vote d\u00e9mocrate, en particulier pour les Afro-Am\u00e9ricains.<\/span><\/strong><\/p>\n On ma\u00eetrise de mieux en mieux ces ph\u00e9nom\u00e8nes-l\u00e0 et ce qui le plus inqui\u00e9tant, pour revenir aux questions de souverainet\u00e9 num\u00e9rique, c\u2019est que pour l\u2019instant les \u00c9tats ne sont pas en mesure de faire valoir la d\u00e9fense de certains principes, y compris vis-\u00e0-vis de soci\u00e9t\u00e9s comme Facebook.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Tariq, on fait comment pour \u00e9viter l\u2019<\/span>astroturfing<\/span> de nos \u00e9lections\u00a0? Est-ce qu\u2019on fait du brouhaha m\u00e9diatique comme les dix derni\u00e8res ann\u00e9es, du moins les cinq derni\u00e8res ann\u00e9es, avec un gouvernement qui, excusez-moi d\u2019\u00eatre tr\u00e8s trivial, fait sa pleureuse en disant \u00ab\u00a0oh\u00a0! l\u00e0, l\u00e0, les Russes ils font des b\u00eatises, ce n\u2019est pas bien, ce n\u2019est pas bien les Russes, ce sont des m\u00e9chants les Russes\u00a0!\u00a0\u00bb, ou est-ce qu\u2019on muscle un peu le cerveau de nos concitoyens\u00a0? Est-ce qu\u2019on se donne des outils pour les rep\u00e9rer plus facilement\u00a0? Qu\u2019est-ce qu\u2019on fait\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Il y a plusieurs sujets.<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Comment on fait pour r\u00e9investir la dialectique\u00a0? Comment on fait pour \u00e9viter que la population soit laiss\u00e9e aux quatre vents de toutes les propagandes\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Il y a un vrai sujet l\u00e0-dessus. D\u00e9j\u00e0 on a tr\u00e8s rarement appris la rh\u00e9torique. Aujourd\u2019hui celui qui parle le mieux, on l\u2019a vu avec les d\u00e9bats \u2013 qu\u2019elles que soient les opinions des uns et des autres, hydroxychloroquine, etc. \u2013 on a vu avec le covid, on est sur un sujet scientifique et m\u00e9dical, la plupart des gens qui aimeraient en parler, qui aimeraient \u00eatre pr\u00e9sents sur les plateaux de t\u00e9l\u00e9, se disent je n\u2019y comprends rien et on a m\u00eame vu en parler des journalistes qui ne savaient m\u00eame pas ce qu\u2019est une courbe exponentielle, donc on \u00e9tait vraiment \u00e0 un niveau z\u00e9ro en science. La rh\u00e9torique est importante. C\u2019est l\u00e0 o\u00f9 c\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Quand on voit par exemple les <\/span>dissents<\/span> de la Cour supr\u00eame, vous avez des gens qui d\u00e9fendent des points de vue oppos\u00e9s \u00e0 leur vue mais de mani\u00e8re tellement brillante que vous \u00eates pr\u00eat \u00e0 dire \u00ab\u00a0il a raison\u00a0\u00bb et de dire l\u2019inverse. Donc il faudrait qu\u2019on apprenne un peu\u00a0!<\/span><\/strong><\/p>\n Sky\u00a0: <\/span>Un concours d\u2019\u00e9loquence.<\/span><\/strong><\/p>\n Tariq Krim\u00a0: <\/span>Un concours d\u2019\u00e9loquence. Voil\u00e0. \u00c7a c\u2019est la premi\u00e8re chose.<\/span><\/strong><\/p>\n La deuxi\u00e8me c\u2019est qu\u2019on a un cancer. Si vous voulez, on est pass\u00e9 de ce qu\u2019on a appel\u00e9 dans les ann\u00e9es 90, les <\/span>online communities<\/span>, des milliers de personnes, on a connu les d\u00e9buts, le WELL8 [Whole Earth ‘Lectronic Link], toutes ces communaut\u00e9s, aux m\u00e9dias sociaux, des blogs, des millions d\u2019utilisateurs \u00e0 des plateformes, on a d\u00e9sormais des milliards d\u2019utilisateurs. Ce dont on ne parle pas, ce dont tu parlais tout \u00e0 l\u2019heure Bernard, avec YouTube, c\u2019est qu\u2019aujourd\u2019hui on est dans un monde de fast-food. Pour moi Facebook, Google, c\u2019est le Mac Donald de la pens\u00e9e. Ce qui est fascinant avec Mac Donald c\u2019est que la recette du Big Mac c\u2018est la m\u00eame recette quasiment dans tous les pays. Par contre, en France on prend de la viande fran\u00e7aise, de la salade fran\u00e7aise, des pommes de terre fran\u00e7aises. Donc on a construit un algorithme qui est finalement le m\u00eame \u2013 je n\u2019aime pas dire un algorithme, parce que je d\u00e9teste les gens qui parlent des algorithmes \u2013 on a cr\u00e9\u00e9 un ensemble d\u2019\u00e9l\u00e9ments de programme qui nous permettent d\u2019identifier, d\u2019analyser une personne, ce sont les m\u00eames, simplement le substrat, donc les mati\u00e8res sur lesquelles on va construire un profil sont diff\u00e9rentes. On est tous \u00e9nerv\u00e9s pour les m\u00eames raisons, on est tous euphoriques pour les m\u00eames raisons. On a cr\u00e9\u00e9, en fait, un syst\u00e8me de massification de la personnalisation, on n\u2019a pas de syst\u00e8me personnel.<\/span><\/strong><\/p>\n La deuxi\u00e8me chose, c\u2019est que le cancer de nos derni\u00e8res ann\u00e9es, ce qu\u2019on appelle le <\/span>behavioral microtargeting<\/span>, le micro-ciblage comportemental, on vous cible en fonction de vos comportements, de vos habitudes, de ce qu\u2019on a compris de vous, pas parce que vous vous int\u00e9ressez \u00e0 des c\u00e9r\u00e9ales ou \u00e0 acheter une Toyota. Le drame pour moi, la chose qui m\u2019\u00e9nerve le plus dans ces 20 derni\u00e8res ann\u00e9es, malheureusement ou heureusement je connais un peu les gens qui fabriquent ces choses chez Google, chez Facebook, les plus grands g\u00e9nies en math\u00e9matiques ont soit servi \u00e0 d\u00e9truire le syst\u00e8me financier avec les march\u00e9s d\u00e9riv\u00e9s et les <\/span>subprimes<\/span> et aujourd\u2019hui, la g\u00e9n\u00e9ration d\u2019apr\u00e8s qui normalement devrait r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 d\u2019autres sujets, en fait passe ses journ\u00e9es \u00e0 optimiser des algorithmes pour vendre mieux des Toyota sur Facebook.<\/span><\/strong><\/p>\n On a, en fait, un savoir-faire incroyable qui a \u00e9t\u00e9 mis dans quelque chose qu\u2019on pensait inviolable. Ce qui est assez incroyable dans l\u2019histoire de Facebook c\u2019est que un, ils l\u2019ont su assez t\u00f4t. Alex Stamos qui \u00e9tait l\u2019ancien patron de la s\u00e9curit\u00e9 a dit tr\u00e8s rapidement \u00ab\u00a0on a un probl\u00e8me\u00a0\u00bb, on a \u00e9touff\u00e9 l\u2019affaire. Mais surtout, ce qui s\u2019est pass\u00e9, c\u2019est qu\u2019ils se sont fait avoir. C\u2019est-\u00e0-dire que d\u2019un certain c\u00f4t\u00e9 vous avez Facebook qui dit \u00e0 son annonceur \u00ab\u00a0on est capable de savoir exactement qui peut faire quoi, comment, combien de gens ont vu le clic\u00a0\u00bb et d\u00e8s qu\u2019on parle des probl\u00e9matiques li\u00e9es \u00e0 la campagne \u00ab\u00a0ah non, je crois qu\u2019on n\u2019a pas vraiment toutes des donn\u00e9es\u00a0\u00bb. Ils se sont fait avoir par des gens qui \u00e9taient bien plus malins qu\u2019eux. Et surtout, on oublie de le dire, ce qui est g\u00e9nial dans la campagne de Trump, c\u2019est que la campagne d\u2019Hillary avait ses sp\u00e9cialistes en big data, etc., ils avaient fait leur sauce. L\u2019\u00e9quipe de Trump qui n\u2019avait pas autant d\u2019argent, d\u2019ailleurs Brad Parscale vient apparemment, si j\u2019ai bien compris, d\u2019\u00eatre vir\u00e9 par Trump, a dit aux gens de Facebook qui avaient ce qu\u2019ils appelaient le projet Alamo \u2013 il y avait Cambridge Analytica et il y avait plein de gens, mais il y avait des gens de Facebook qui \u00e9taient \u00ab\u00a0pr\u00eat\u00e9s\u00a0\u00bb entre guillemets par Facebook \u2013 comment on peut faire pour <\/span>micro-targeter<\/span>\u00a0? Donc ils l\u2019ont fait de mani\u00e8re extr\u00eamement efficace. Comme le disait Bernard, on a surtout travaill\u00e9 \u00e0 faire de la suppression de vote.<\/span><\/strong><\/p>\n Cette technique, \u00e0 mon avis, devrait \u00eatre interdite en Europe, compl\u00e8tement interdite. On a les b\u00e9n\u00e9fices, c\u2019est-\u00e0-dire vendre plus de Toyota ou vendre des c\u00e9r\u00e9ales.<\/span><\/strong><\/p>\n